Moj razgovor o Ukrajini s Rodom Dreherom

Stajališta Drehera daju dobar uvid u to gdje je i čime se bavi američka desnica, kada je u pitanju ruski imperijalizam i odnos prema njemu.

Primijetio sam kako je na jednom dijelu hrvatske konzervativne scene zaiskrilo oko Tuckera Carlsona, tog američkog novinara koji je svoje profesionalne usluge nedavno stavio u službu PR-a Viktora Orbana i srodnih političkih projekata.

Carlson je gostovao u Mađarskoj na događaju koji je organizirao Matihas Corvinus Colegium, privatni fakultet koji je blizak Orbanovoj vlasti. MCC je u zadnjih nekoliko godina stavio na svoju platnu listu neke američke konzervativne intelektualce poput Roda Drehera i Gladdena Pappina, i instrumentalizirao ih u funkciji jačanja Orbanove pozicije na anglosaksonskoj desnoj sceni. Odatle i Carsonovo gostovanje u Mađarskoj, tijekom kojega je intervjuirao srpskog predsjednika Aleksandra Vučića (ne znam, iskreno, je li snimka toga razgovora već objavljena). Vučiću je razgovor s Carlsonom, prema svemu sudeći, sredio njegov prijatelj i glavni saveznik u Europskoj Uniji Viktor Orban. Usput rečeno, nakon zadnje izborne pobjede, mađarski je premijer prekinuo tradiciju odlaska u Poljsku kao prve države koju posjećuje nakon preuzimanja dužnosti i otišao je - u Beograd. Sve što trebate znati o trenutačnom kursu mađarske vanjske politike.

Nakon objavljene informacije o razgovoru Carlsona i Vučića, politički komentator Mate Mijić napisao je kolumnu o tome. U njoj je potpuno opravdano argumentirao da je fanovima američkog novinara u Hrvatskoj teško braniti njegov razgovor s bivšim potrčkom Vojislava Šešelja i jednako opravdano istaknuo da je ideja o pozivu Carlsonu da dođe u Hrvatsku potpuno besmislena. Zbog toga je bio napadan.

Cijela situacija podsjetila me pomalo na stanovito “otrežnjenje” stanjem američke kršćanske desnice koje je nastupilo ovdje u Poljskoj nakon agresije Rusije na Ukrajinu. Dobar dio te desnice, naime, pokazao je prema činjenici ruskog imperijalizma i njegovih ukrajinskih žrtava ili ignoranciju ili benevolentnost. Odjednom smo shvatili da ljudi za koje se mislilo da poznaju i razumiju Srednju Europu i opasnosti koje joj prijete, o istoj nemaju pojma niti ih ona zanima. Nije tu bila riječ o političkom načelu izolacionizma, stavu s kojim vrijedi raspravljati, nego puno više o nemogućnosti da se jedna sasvim konkretna i razorna prijetnja kršćanskim kulturama Srednje Europe percipira izvan kategorija američkog kulturnog i stranačkog rata.

Kako je to lijepo svojedobno objasnio Matt Walsh, tu scenu jednostavno nije briga za Ukrajinu i ono što se događa tamo. I to je legitiman politički stav. Ono što, međutim, ostaje pitanjem jest kako ti ljudi nakon takvoga “realističkog” pristupa ljudskom stradanju u Ukrajini i uskraćivanju solidarnosti Ukrajincima, mogu ostati vjerodostojni u svom promoviranjju kršćanskog shvaćanja slobode, društva i zaštiti života? Spomenuti Walsh, Sohrab Ahmari, Papin, Patrick Denner, pa i Jordan Peterson, ta “nova američka desnica”….Svi su oni pokazali takvu razinu neosjetljivosti i neznanja o tome što se događa u Srednjoj Europi da su podsjetili na onaj stereotip o ignorantskom Amerikancu kojemu svijet završava negdje na istočnoj obali SAD-a, ako već ne i negdje prije. Carlsona, pak, u svemu tome zanima samo novac i propaganda u funkciji Donalda Trumpa (dakle, još novaca). Činjenica da takav ignorant i cinik, koji Rusiju opisuje kao “kršćansku državu”, uživa poštovanje dijela hrvatske desnice, samo govori o gubitku njezina identiteta i posljedičnom preuzimanju političkih obrazaca koji nemaju veze s stvarnim problemima i dvojbama Hrvatske. Taj gubitak identiteta čini da nekima od političara te naše desnice odlazak na Orbanove skupove u Budimpeštu, koji su usmjereni na promoviranje proruske politike Mađarske, predstavlja vrhunac političkog angažmana.

Rod Dreher Foto: privatni arhiv

U toj ignoranciji američke desnice, Rod Dreher je ipak iznimka. Ne pratim ga previše u posljednje vrijeme, ali za razliku od jednog Ahmarija ili Walsha, on je ipak pokazao stanovito poštovanje prema činjenici ljudskog stradanja u Ukrajini. Pri tome, on je čvrsto na pozicijama koje zastupa i Viktor Orban kada je u pitanju ruska agresija. To ne treba iznenaditi, jer Dreher je ipak, barem kratkoročno, vezao svoju karijeru uz režim Orbana (prošle godine je preselio u Mađarsku). Ne osuđujem tu situaciju, niti tvrdim da su njegova stajališta neautentična i nevjerodostojna, samo napominjem da je riječ o okolnostima koja imaju utjecaj na njega (kao što na mene ima utjecaj da sam u Poljskoj, a ne u Hrvatskoj).

U studenom prošle godine susreli smo se u Varšavi i vodili ovaj razgovor koji sam kasnije objavio u Sieci, tjedniku za koji radim. Došao sam na taj razgovor s namjerom da polemiziram s Dreherom na temu rata u Ukrajini. Imao sam i prije takve razgovore, nešto u stilu: ok, objasni mi o čemu je riječ. Razgovor je bio žestok, ali ostali smo, čini mi se, u granicama bratske obzirnosti. Naravno, ja nisam mogao polemizirati s njim, nego samo “bacati” kratke teze. To je interview, a ne polemika.

Prevodim sada taj razgovor i objavljujem ga ovdje, jer mi se čini da njegova stajališta daju dobar uvid u to gdje je i čime se bavi američka desnica, kada je u pitanju ruski imperijalizam i odnos prema njemu. Od razgovora je prošlo skoro godinu dana i danas je jasno da su Dreherove tvrdnje o ekonomskom kolapsu Europe koje je tada iznio, bile potpuno pogrešne. Kome su takve tvrdnje odgovarale, neka čitatelji sami procijene.

Osim toga, Dreher je uvjeren da je Rusija imperij koji će uvijek provoditi represiju nad dobrim dijelom Europe, i tu se ništa neće promijeniti i bolje je tako to prihvatiti. Moramo tolerirati njezinu imperijalnu politiku, do određene granice. To je stajalište koje se danas može čuti iz tabora Orbana. Kome takav strah pred Rusijom, koji se prodaje kao politički realizam, odgovara, opet prepuštam procjeni čitatelja.

Znam, dobar dio hrvatske desnice će se složiti s njegovim stajalištima i to, opet, puno govori o njoj.

Što se Orbana tiče, njegova politička vizija jest destabilizacija sadašnjeg geopolitičkog konteksta Srednje Europe i to sa svakim danom postaje sve jasnije. Slijediti ga u tome bila bi samouboilačka politika za Hrvate.

‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘

G. An: Poljaci imaju osjećaj da dio konzervativne scene u SAD-u ne razumije naš odnos prema ratu u Ukrajini, ne razumije narav ruskog imperijalizma. Štoviše, nastalo je razočaranje pisanjem i izjavama nekih američkih intelektualaca o ruskoj agresiji.

Rod Dreher: Ali, konzervativna scena u SAD-u je jako podijeljena po pitanju ratu u Ukrajini.

Da?

Da. Rekao bih da većina ljudi s američke desnice, a sigurno ovi iz Washingtona, stoje 100 posto za Ukrajinom i našom vojnom pomoći. Tek nedavno se među njima pojavilo mišljenje da je naša vojna pomoć greška. „The Wall Street Journal” je proveo istraživanje i po njemu 48 posto republikanskih birača misli da SAD čine previše za Ukrajinu. Ranije je bilo malo konzervatista koji su tako razmišljali. Washington je slao milijarde na Ukrajinu, a republikanci su to podupirali kao i demokrati. Ljudi koji su se tome suprotstavljali, kao ja, bili su u manjini. Mi, koji smatramo da idemo predaleko u pomaganju Ukrajini. I tu nije riječ o proruskoj naraciji. Većina nas smatra da Rusija nije u pravu. Mi, jednostavno, ne dijelimo poljsko gledište na rat.

Čuo sam već da neki Amerikanci misle o Poljskoj kao o državi- “jastrebu”.

Vi ste “megajastrebovi”.

Možete to pojasniti?

Smatram da Rusija nije imala nikakvo pravo napasti Ukrajinu. Ali, također smatram da su SAD tu odigrale veliku ulogu, forsirajući članstvo Ukrajine u NATO-u. Imali smo veliku odgovornost u stvaranju te situacije, ali naravno da Rusija snosi odgovornost za napad na Ukrajinu i nadam se da će izgubiti rat.

Strahujem, nažalost da će se taj rat proširiti, a europske države će uništiti svoje ekonomije zbog angažmana u ratu. To, što bih volio vidjeti, jest pokušaj uspostavljanja mira. Rusija ne bi trebala dobiti sve što želi, ali je jasno da Ukrajina neće vratiti Krim. Što dulje traje rat, tim veće štete trpi Ukrajina i sve više ugrožava mir na svijetu.

To što me frustrira, jest slušanje Poljaka i drugih političara “jastrebova” o Ukrajini. Podsjeća me to na način na koji sam nekada mislio o ratu u Iraku. Bio sam u New Yorku 11. rujna. Prvi toranj srušio se pred mojim očima. Bio sam ljut i vjerovao sam svemu što je govorila vlada SAD-a da bi opravdala rat s Irakom. Neki su upozoravali na taj rat, a ja sam mislio da su glupani i kukavice.

Mislim da je to nepravedna usporedba. Ukrajina želi slobodu i neovisnost i bori se protiv ruskog imperijalizma. Kakve to veze ima s američkim napadom na Irak?

Ne uspoređujem izravno te situacije. Govorim o retorici rata. U oba slučaja atmosfera je iznimno vruća. Nije dopušteno reći da rat može krenuti u nepredvidljivom i strašnom smjeru. To je situacija u kojoj se svatko tko se suprotstavlja maksimalističkom stanovištu o ratu u Ukrajini biva opisivan kao netko tko voli Putina. To je laž.

Bio sam nedavno u Slovačkoj. To sam isto čuo od nekih konzervativaca. Rekli su mi da mrze Rusiju i podupiru Ukrajinu. Ali, rekli su mi i da svaki put kada kritiziraju radikalno stanovište, bivaju opisivani kao “prijatelji Putin”. To je nepošteno.

Slažem se, diskusija je potrebna. Porazgovarajmo onda. Govorite o proširenju NATO-a. Hrvati i Poljaci željeli su ući u NATO i nitko ih nije tjerao na to. Kako možemo uskratiti isto pravo Ukrajincima, koji se bore s ruskim imperijalizmom.

Moramo shvatiti da Rusija ima svoju sferu utjecaja. To je realistični način gledanja na stvari.

A što onda s državama koje su u toj “sferi” i koje jednostavno žele slobodu. Nemaju pravo na to?

Dobro, uzmimo drugi primjer. Ako bi Meksiko, koji leži na američkoj granici i ima puno manje kulturnih i povijesnih veza s SAD-om nego Ukrajina s Rusijom, htio sklopiti vojni savez s Kinom, mislite da bi SAD to dopustili? Naravno da ne bi. Naravno, Meksiko je neovisna država i ima pravo raditi što hoće. Ali, u realnom svijetu, Washington nikada ne bi dopustio da se kineske rakete nađu na američkoj granici.

Meksiko i njegovi stanovnici nisu egzistencijalno ugroženi pred SAD-om. Ukrajina jest pred Rusijom.

Naravno, iako bi Meksikanci vjerojatno diskutirali o tome jesu li ugroženi od imperijalizam SAD-a. Govorim o realizmu u situaciji konflikta Rusije i Ukrajine. Možda je to nepravedno, ali Rusija ima izravnu sferu utjacaja i Ukrajina je u njoj. Ne možemo ignorirati snažne duhovne i kulturne veze između Rusije i Ukrajine. Nema mogućnosti da će Rusija tolerirati Ukrajinmu u NATO-u. Ne priznajemo li to, stvaramo uvjete za rat.

Taj rat u Ukrajini traje ne od 2022. nego od 2014. Rekli ste da nema mogućnosti da se Krim vrati Ukrajini. Sjećam se pritiska koji je bio na nama Hrvatima, da se odreknemo dijela teritorija u vrijeme rata za neovisnost. Kako možemo to tražiti od Ukrajinaca?

Znate dobro kao i ja da je Krim uvijek bio problematičan. Ako želimo mir, Ukrajina mora od nečega odustati. Kao šts sam rekao, Rusija nije smjela napasti. Ne mogu dobiti taj rat. Ali, Ukrajina također ne. I što sada? Borimo se i promatramo kako ljudi umiru?

Uznemiruje me to da SAD šalje tolkie novce u Ukrajinu, a ljudi umiru. Razumijem, da Ukrajina želi slobodu i želi se boriti. Ali, borbr će na kraju prestati. Ukrajina i Rusija morat će zajedno živjeti.

U Poljskoj smatramo da je jedino rješenje vojni poraz Rusije i početak procesa u kojem će Rusija postati normalno, demokratsko društvo, a ne imperij koji napada susjede.

Mislim da Rusija još dugo neće biti normalna, demokratska država. Nadam se tome, ali mislim da ćemo još dugo pričekati na to. Naravno, sasvim je razumno da susjedne države očekuju da ne budu napadnute. Ali, zar stvarno mislite da će Rusija napasti Poljsku? To je nemoguće.

Poljska nikada nije isključivala takvu mogućnost. Da je Putin porazio Ukrajinu, to bi bilo sasvim moguće. Tu vidim glavni problem: u SAD-u ne razumiju kakva opasnost jest Rusija za slobodu drugih država.

Kao što rekoh, većina Amerikanaca to vidi kao i vi. Ali, to se mijenja. Neki američki konzervativci vide Poljsku kao “troublemakera”. To je za nas žalosno. Volimo Poljsku. To je zemlja Solidarnosti i Ivana Pavla II. Ali, u SAD-u neki konzervtivci misle da je Poljska toliko napunjena mržnjom prema Rusiji, da bi najradije digla sve u zrak i povukla svijet u rat. To je, za sada, pogled manjine.

Naravno, Washington će i dalje slati novce u Ukrajinu. Ja bih htio vidjeti neku mirovnu incijativu. Možda bi Viktor Orban mogao biti incijator toga. Znam da on trenutačmno nije popularan u Poljskoj.

Ipak, među poljskim i mađarskim narodom postoje jake povijesne veze. One su neuptine.

Znam i nadam se da će ponovo ojačati. Američki konzervativci trebaju da Mađarska i druge države Srednje Europe stanu čvrsto zajedno! Trebamo vas! Slažemo se u svemu 95 posto, a ovaj rat se umiješao u naše odnose.

Nije Poljska promijenila svoju politku, nego Mađarska. Njihova politika donosi podjele. Ne razumijemo popustljivost prema političkoj snazi koja je desetljećima provodila represiju nad Mađarskom.

Treba imati na umu da je Mađarska potpuno ovisna o ruskoj energiji. To većina Amerikanaca ne razumije. U cijeloj Europi postoji čvrsta povezanost ekonomije i ruske energetike. U Njemačkoj su tvornice zatvorene zbog nestašice energije. Ako nezaposlenost poraste, bit ćemo svjedoci prosvjeda, a možda i nemira. Obični Europljani plaćaju cijenu rata. Zašto bi mi Amerikanci očekivali da će europska ekonomija biti uništena zbog američkih vojnih ciljeva? Vi Poljaci ste, čini se, na to spremni i to je vaš izbor. Ali, jesu li svi Europljani spremni na to? I zašto bi diskusija o ovom ratu trebala biti tabu tema? Čak i ako na kraju ljudi odluče da se treba žrtvovati. Poštujem mišljenje Poljaka, iako mislim da griješite. Ali, trebamo diskutirati o tome s uzajamnim poštovanjem.

Ne uništavamo naše gospodarstvo. Zima je tu, a mi ne osjećamo nestašicu energije. Imamo inflaciju, nazivamo je putinflacija, ali generalno, nemamo takvu krizu kakvu su neki predviđali.

Moj prijatelj iz Italije poslao mi je svoje račune za struju. Ogromni su. Isto se događa u Mađarskoj. Postoji opasnost od destabilizacije Europe. Putin zna što radi. Moramo naći nači za pregovore prije nego Europa bude uništena.

Ako sada napravimo kompromis s Putinom, nikada ga nećemo zadržati.

Zašto to mislite? Putinova armija je stvarno slaba, nisu mogli poraziti niti Ukrajinu.

Ako Putin dobije prigodu, ojačat će svoju armiju. Sada je idealan trenutak da ga se porazi.

To je očito da je Rusija imperijalistička država. Takva je uvijek bila, takva će i ostati. Ali, SAD su također imperijalisička država, iako je naš imperijalizam više kulturološki. Tako se ponašaju velike sile. Od kada živim u Srednjoj Europi, osjećam netrpeljivost ljudi prema mojoj zemlji. Zbog toga što radimo Poljskoj, Mađarskoj i drugim državama. Govorim o napadima woke kutlure i gender ideologije. Razgovarao sam s gomilom ljudi koji si mi s ljutnjom i razočaranjem pričali o američkom imperijalizmu i o tome što vam radi naša dekadentna kultura. Znam, to nije isto što i ruski tenkovi, ali to ne mijenja činjenicu da su SAD imperijalistička država koja drugima govori što raditi.

Sada, dok razgovaramo, počinjem shvaćati da puno moje frustracije dolazi iz moje ljutnje što moja država misli da ima pravo govoriti drugim državama što im je činiti. Vidim da Europljani plaćaju veliku cijenu za činjenje onoga što Washington očekuje od njih u odnosu prema Rusiji. Da bi bilo jasno, možda se pokaže da je totalni rat bio najbolja od svih mogućnosti. Mislim da neće, ali možda griješim. To što mi smeta jest na me možemo razgovarati o tome, a da ljudi nisu opisivani kao “korisni idioti” Putina. Osim toga, nemam povjerenja u američki vladu, nakon ratova u Afganistanu i Iraku.

Razumijem ideju poltičkog realizma. Ali, upravo dok razgovaramo tisuće Ukrajinaca su ubijani, silovani, protjerani iz domova. Postoji pitanje solidarnosti s njihovom patnjom, i mislim da je ono predsudno kada govorimo o konzervativno-kršćanskom pogledu na taj rat.

Ovisi što podrazumijevate pod solidarnošću. Ako mislite na pomaganje Ukrajincima kroz humanitarnu pomoć, slažem se. Ali, zar solidarnost zahtijeva od kršćanina da podupire rat bez kraja? Ne čini mi se. Zar poljski kršćani misle da kršćani trebaju podupirati vojnu pomoć da bi bili dobri vjernici?

Nije riječ o potpori ratu koji nema kraja, nego o jednostavnom katoličkom načelu solidarnosti s pravom ukrajinskog naroda na slobodu i pravom na život i obranom od agresije.

To razlikovanje nema značenja, ako ta solidarnost znači dalje podmazivanje vojne mašinerije.

Ne slažem se s tom redukcijom. A solidarnost pokazujemo i tako da pomažemo ukrajinskim izbjeglicama. U Poljskoj su ih milijuni.

Znam. I Bog vas blagoslovio zbog toga. A istodono Bruxelles vam ne želi dati novce iz programa obnove nakon pandemije koje vam duguju. To pokazuje da su za njih njihove birokratske strukture i ideologija važniji nego rat i žrtve koje podnose Poljska i Mađarska.

Njihovo ponašanje je skandalozno. Ali, za nas je veće razočaranje stanovište amreričkih intelektualaca koji poznaji Srednju Europu, a sada se ponašaju kao da ih nije briga za nju.

Ali, nema cijela Srednja Europa isti pogled na rat kao Poljska. Mislim da je manipulacija tvrditi kako svi moraju makismalno vojno pomagati Ukrajinu, a ako to ne čine nije ih briga za nju. Čak i ako su Poljaci u pravu, ne znači da sada moramo svaku raspravu o Ukrajini temeljiti na njihovom pristupu. Prosvjedujem protiv stajališta da svatko tko kritizira NATO i SAD automatski radi za Putina.

Politika Ukrajine i Mađarske prema Ukrajini jako se razlikuje. Ali, mislim da ti narodi moraju ostati prijatelji. Imaju konkretne interese i samo ljevici u Bruxellesu i Washingtonu odgovara podjela između Budimpešte i Varšave.

Razgovor je prvotno objavljen u tjedniku Sieci.